Middle East Transparent	14 أغسطس 2004	شفــــاف الشــــرق الأوســــط
الدكتور عصام العريان: الفكر الإسلاميّ لا يعرف الدولة الدينية لم يجتمع الإخوان مع الغربيين سوى مرة واحدة حوار:سامح سامي لم يختلف الناس حول حزب أو جماعة كما اختلفوا حول جماعة الإخوان المسلمين، فالبعض يقول إنهم قوة شعبية لا يستهان بها، وأنهم منظمون ولديهم أهداف إصلاحية، والبعض الأخر يصفهم بأنهم جماعة تكفيرية تستخدم الدين للحصول على السلطة، وأنهم حين يستولون على السلطة سيكون الويل لمن يختلف معهم. معروف أن جماعة الإخوان من الجماعات المحظورة في مصر، والدولة المصرية لا توافق على تأسيس حزب لهم، لذلك هم يمارسون العمل السياسيّ من منطلق أنهم تيّار سياسيّ وليس حزب مؤسس، ويستمدون شرعيتهم- كما يصرح المرشد العام لهم الشيخ مهدي عاكف- من الشارع وليس من الدولة، ومحظور عليهم أيضا دخول مجلس الشعب كحزب سياسيّ، فيدخلون كمستقلين أو على قوائم الأحزاب. كما ثار منذ أيام حوارات الجماعة مع الغرب التي توسط فيها الدكتور سعد الدين إبراهيم، والتي قال الدكتور سيد القمني ان تحالف سعد الدين إبراهيم والإخوان: ديمقراطية الهلاك. لذلك تحدثت مع الدكتور عصام العريان، الأمين العام المساعد لنقابة الأطباء في مصر، وابرز القيادات في جماعة الإخوان حول حوارات الإخوان الأحزاب المعارضة في مصر، ولقاءات الإخوان مع الغربيين. * لماذا لم تشارك في وفد جماعة الإخوان المسلمين الذي التقى بالأحزاب المعارضة في مصر؟. ** أولا كلّ قيادات الأحزاب صديقات ليّ والوفد الذي ذهب للقاء الأحزاب يمثل الإخوان ويمثلني بحكم أنني في الإخوان، وعدم إشراكي في الوفد لم يقلله قيمة، والاختيار كان من قيادات الإخوان، وأرى أن النتائج مع الأحزاب حتى الآن ايجابية، ولا يوجد سبب أخر لعدم اشتراكي. * البعض يقول إنك على خلاف مع جماعة الإخوان، لذلك لا تظهر في لقاءات الإخوان. ** هذا الكلام غير صحيح إطلاقاً، وأنا موجود في الإخوان، وأعرف تفاصيل لقاءات الوفد ولا يوجد أيّ خلاف. * هل ينوي الإخوان دخول مجلس الشعب في دورته القادمة على قوائم الأحزاب المعارضة؟. ** هذا السؤال سابق لأوانه، والإخوان من حقهم دخول مجلس الشعب باعتبارهم قوة سياسية موجودة، وليس هناك أيّ شك في قوتها في الشارع المصريّ، وبأية طريقة فهناك ظروفاً كثيرة وعوامل تتحكم في ذلك أولاها القانون، وهل القانون سيقرر أنّ تكون الانتخابات بالقوائم أم بالنظام الفردي أو المشترك؟، ثانيا طبيعة العلاقات بين القوى السياسية. ونحن نتمنى أن تشترك كلّ القوى السياسية في خطوات محددة للإصلاح والاشتراك في هيئة عريضة تستطيع أنّ تضغط لتحقيق الإصلاح ولو تحقق هذا فسيكون ذلك أهم من دخول مجلس الشعب بعدد من الأعضاء. ومعروف أنّ الإخوان دخلوا مجلس الشعب فرادى وضمن قوائم الأحزاب، وكلّ هذا وارد في الحياة السياسية ويخضع للظروف القائمة وقت إجراء الانتخابات. الإخوان واضمحلال الهامش الديمقراطي * في لقاءات الإخوان بالأحزاب المعارضة في مصر، وخاصة في لقائهم بحزب التجمع طرح وفد الإخوان فكرة تكوين هيئة للتنسيق بين الأحزاب والقوى السياسية؛ ولكن حزب التجمع رفض ذلك الآن، فما هي أهداف هذه الهيئة؟. ** كان هناك لجنة سابقة للتنسيق بين الأحزاب والقوى السياسية، وظلت قائمة حتى عام 2000، ثم استطاع حزب التجمع أنّ يعطل أعمال اللجنة وحاول أنّ يوجد بديلاً لها، وهي ّلجنة الدفاع عن الديمقراطية". واعتقد أنّ هذه اللجنة وصلت إلى طريقٍ مسدود ولم تحقق الدفاع عن الديمقراطية بدليل أنّ الناس يشتكون من غياب الديمقراطية، بل واضمحلال الهامش الديمقراطي. والآن بعد تكرر مطالب الإصلاح، والضغوط الخارجية، وفشل لجنة الدفاع عن الديمقراطية، وتعثر لجنة التنسيق بين القوي والأحزاب السياسية، وتعدد المبادرات أصبحت الحاجة ملحة لأن تلتقي كل المعارضة. وهذا ما دفع الإخوان إلى فكرة إنشاء هذه اللجنة وإيجاد ما يمكن أنّ نطلق عليه مؤتمر الخمسين، أيّ 50 شخصية من كافة الأحزاب والتيّارات السياسية تتفق على مطالب محددة وتحشد خلفها قوة شعبية أوسع. وهنا نستطيع أنّ نقول للعالم كله وللحكومة إنّ هناك مطالب محددة للإصلاح، وهذه هي الفكرة. *وهل حزب التجمع الوحيد الذي رفض تكّوين هذه اللجنة؟ ** كلّ الأحزاب الأخرى رحبت بالفكرة ووافقت، حتى الأحزاب التي لم تتم زيارتها أبدت استعداداً لهذه الفكرة. وحزب التجمع له حساباته الخاصة، وهذا ليس غريباً على كلّ المراقبين السياسيّين، فكلّ الأحزاب والقوى المعارضة قاطعت انتخابات عام 1990، ولكن حزب التجمع شارك في هذه الانتخابات. و يبني التجمع تصوراً أن تعطل الديمقراطية ليس في الدولة بل في جماعات الإرهاب، ثم اتسع هذا التصور ليشمل قوى سياسية معارضة ليست متهمة بالإرهاب فاتهمها التجمع بالإرهاب أيضاً. ديمقراطية جماعة الإخوان المسلمين * تتحدث عن الديمقراطية، فما هي الديمقراطية من وجهة نظر الإخوان المسلمين؟. ** الديمقراطية لا يمكن فصلها عن ثقافة الشعب. وبالتالي فالأبعاد الفلسفية للديمقراطية تخضع لطبيعة المجتمع التي تنشأ فيه، فهناك ديمقراطية إنكليزية تجعل الملكة رأس الكنيسة ويقال عنها أنها أم الديمقراطيات، وهناك ديمقراطية فرنسية تجعل الكنيسة ملعونة، ولا يجوز أن تتدخل. وهناك ديمقراطية أمريكية لها نظام رئاسي، إذاً هناك تنوع مختلف من الديمقراطية، لكن هذه الديمقراطيات تتفق في أسس عامة، وهي ما نتفق عليها نحن الإخوان. وهي أنّ الشعب من حقّه أنّ يولي الحاكم وان يحاسبه وان يعزله لفترات محددة، وفصل السلطات الثلاثة في الدولة:السلطة التشريعية، السلطة القضائية، والسلطة التنفيذية، وأنّ رأي الأمة محترم في انتخابات دورية وحقوق الأفراد مكفولة بحكم الدستور، وهذه الأسس الثلاثة وما يتفرع عنها هي جوهر البناء الديمقراطي وهو ما نتفق عليه. ولكن نضيف عليه الإسلام أي البناء الديمقراطي الإسلامي في الدول الإسلامية، بمعنى أنّ الديمقراطية في المجتمعات الإسلامية تخضع لثقافة هذه المجتمعات الإسلامية، فإذا كان المجتمع الإنكليزي يقر حقّ تغيير الجنس، فلا يمكن مثل هذا الحق أنّ نقره في مجتمع إسلاميّ؛ لأن هناك سقفاً لهذا المجتمع، وثقافته وشريعته الإسلامية التي يحتكم إليها، التي يحترمها كل أفراد المجتمع بما فيهم المسيحيين؛ لأنها شريعة محترمة. أيّ لابدّ من وجود سقف لما هو الحلال والحرام في الدين وما هو الصواب والخطأ في القانون. وبالتالي فإنّ هذا السقف لا تحدده ثقافة المجتمع فقط بل يحدده الدستور أيضاً، وان يصبح الدستور هو الحكم. ولا بدَّ من وجود تداول للسلطة، وان يكون هناك رئيس دولة مسئول وله صلاحيات محددة حسب ما يتفق عليه الناس ويبحثون عنه ولا يبحثون عن الأبعاد الفلسفية. الشعب يبحث عن الإجراء الذي يحق له تولية الحاكم وعزله. * ألا ترى أنّ تطبيق الديمقراطية صعب مع قيام دولة دينية؟ ** دعنى أقول لك بمنتهى الصراحة إن الدولة الدينية الوحيدة في العالم هي الدولة الصهيونية، وعند التدقيق في ممارسات هذه الدولة نجدها تدعى أنها الدولة الديمقراطية الوحيدة في العالم ويوافقها العالم على أنها الدولة الديمقراطية الوحيدة في الشرق الأوسط. وهذا رأي جدلي على فكرة اجتماع الدولة الديمقراطية مع الدولة الدينية، ولكن دعني أقول نقطة واضحة ومحددة هي: أن الفكر الإسلاميّ لم يعرف مفهوم الدولة الدينية رغم ما شاب التاريخ الإسلاميّ من مخالفات، وهناك مخالفات لا يستطيع احد أن ينكرها، ولكن هذه المخالفات كان علماء الدين الإسلاميّ وعلماء الشريعة يتصدون لها، بل وتعرضوا إلى الاضطهاد بسبب التصدي لهذه المخالفات. ومن هنا أقول إنّ فكرة الدولة الدينية عُرفت في التطبيق التاريخيّ في مرحلتين، الأولى مرحلة تاريخية وهي دولة الكنيسة في العصور الوسطى بأوربا، والمرحلة الحديثة المطبقة في الدولة العبرية الآن. بدون ذلك لم يعرف التاريخ الدولة الدينية. لم يحكم احد بمبدأ الحق الإلهي *والدولة الإسلامية. ** لم يحكم احد من الحكام المسلمين بمقتضى ما يسمى الحق الإلهيّ، إطلاقاً لم يحكم مسلم بمبدأ الحق الإلهيّ. والآن الدولة اليهودية التي تحكم بالدين اختلط معها المفهوم القوميّ أيّ الدين أصبح ملتبس بالقومية، وهذا قريب من المفهوم الإسلامي. ولكن القومية الإسلامية يكتسبها غير المسلمين. الإسلام ديانة المسلمين أنفسهم، وحضارة المسلمين والمسيحيين واليهود وغيرهم من فرس وعرب. *ولكن الأقباط في مصر، بل والمختلف مع فكر الإخوان المسلمين، يخافون من أفكار الإخوان وينزعجون من توليهم السلطة. ** هذا خوف سياسيّ وليس خوفاً دينياً، فالأقباط لهم شكاوى في ظل الدولة الحالية، رغم أنّ الدولة الحالية لا يقال عنها إنها دولة دينية أو دولة إسلامية مع أن اغلب السكان مسلمين؛ ولكن الدولة لا تحكم بالشريعة. وتقول الدولة الآن أنها دولة علمانية ورغم ذلك فالأقباط يعانون من مشاكل، والمسلمون أيضاً يعانون من مشاكل؛ لأن الظلم يعم الجميع والاستبداد السياسيّ هو الموجود وليس الاستبداد الدينيّ. هذه المخاوف لن يتم إزالتها إلا عند التطبيق السليم دون ذلك سيظل هناك مخاوف. ونحن نقول عندما يكون هناك دستور سليم وقانون يطبق وحقوق وواجبات متساوية بين الأفراد بحكم الدستور ستزول كلّ المخاوف. بالعكس فإنّ ضمان حقوق الأقباط سيكون في ظل الإسلام أكثر من عدم الالتزام بالإسلام؛ لأن الإسلام يجرم الاضطهاد لمن هو مخالف في الدين أيّ هناك ضمان أكثر للأقباط. * ولكن في حالة تطبيق الشريعة الإسلامية سيحدث خلاف بين لأقباط والمسلمين، فالآن الأقباط لا يحصلون على حقوقهم سواء في بناء الكنائس أو في تولية المناصب القيادية. **بالطبع سيحدث خلافات بينهم. *و الحل؟. ** اعتقد أن الحل هو سيادة ثقافة التسامح وقبول الآخر. وهذا عند النظر في التاريخ نجده انه حدث. فالأقباط الآن يبلغون نحو 13 مليون نسمة فلو كان الإسلام يضطهد المسيحيين لكانت الآن مصر جميعها من المسلمين لإسلام المسيحيين أو لهجرتهم خارج مصر، وبالطبع هذا لم يحدث. بالعكس فالدولة الأولى في الإسلام كان جهازها الإداري معظمه من المسيحيين واليهود، فالتاريخ شاهد على العكس. واعتقد أنّ هذا الخوف من قبل الأقباط سببه الظلم الذي ساد الجميع الآن. وباختصار شديد الكنائس الآن تقوم بنشاط اجتماعي كبير، أما المساجد فلا تستطيع. فأمن الدولة لا يستطيع التدخل في شئون الكنائس، وعندما أتت لجنة الحريات الدينية الأمريكية كانت تناقش هموم الإخوان المسلمين. * وإذا تولى الإخوان الحكم في مصر، هل سيقبلون بالتعددية الحزبية؟ ** بالطبع سنقبل * ولكن المرشد العام للإخوان المسلمين السابق مصطفى مشهور قال:" إننا نقبل بمبدأ التعددية الحزبية الآن، لكن عندما يقوم حكم إسلامي فإننا نرفضها ولن نقبلها". وهذا الرأي مذكور في كتاب" ضد التأسلم" للدكتور رفعت السعيد. ** هذا النقل غير صحيح. والمرشد قال هذا الكلام في إطار ندوة، وخلاصة الندوة صدرت في كتاب" التعددية والشورى في المجتمع المسلم". وهذا الكتاب يعتبر الوثيقة الملزمة للمرشد ولمكتب الإرشاد ولكلّ الإخوان، وهي تقر بالتعددية الحزبية في المجتمع الإسلاميّ. أما اللبس فقد حدث حين قال المرشد: كيف نسمح بأنّ يكون هناك اتجاهات معادية للإسلام وتكّون أحزاباً في ظل حكم الإسلام؟ فكان الرد: الأصل أنّ يحكم أيّ حزب إسلاميّ بإجماع الناس ورضاهم، وإذا الناس لم تعط الحكم للحزب الإسلاميّ أصواتهم فكيف سيستمر في الحكم؟ ولذلك عدّل المرشد من آراءه وقال: إنّ الناس من حقها أنّ تعطي أصواتها لحزب إسلاميّ أو لحزب غير إسلاميّ طالما كان ذلك في ظل الدستور. ومن هنا أقول لك كلام الدكتور رفعت السعيد غير دقيق، وهو له حساباته الخاصة التي يستحل بها كلّ شيء. تولية السلطة لحزب قبطي خيال * إذن أنت توافق على تأسيس حزب قبطي من الممكن أنّ يتولى السلطة ويحكم المسلمين. ** هذا افتراض خيالي في بلد مثل مصر ؛ لأنه في ظل الدستور والقانون سيكون ذلك ضرباً من الخيال. فإذا تولى حزب إسلاميّ السلطة في ظل دستور يحكم بمقتضى الشريعة الإسلامية، فكيف يأتي بعده حزب قبطيّ سيلغى هذا الدستور. فالدستور سيكون إسلاميّا،ً وبالتالي لن يستطع الحزب القبطي تولي السلطة إلا إذا ترك الناس الإسلام. * أو بفصل الدين عن السياسة، وبذلك لا يوجد حزب إسلاميّ أو حزب مسيحيّ. ** إنّ المسيحيين في ظل حكم الإسلام سيأخذون حقوقهم كاملة، وسيحصلون على جميع مطالبهم. ونحن أكّدنا موقفنا من الأخوة الأقباط في مبادرتنا الأخيرة التي ألقيت في نقابة الصحفيين المصريين في مارس الفائت، وقلنا:" إننا نؤكّد أنّ موقفنا من الأخوة الأقباط موقف مبدئي ثابت مفروض على المسلمين بموجب إسلامهم وإيمانهم مؤكد بنصوص القرآن الكريم والسنة النبوية الشريفة" قولية وعملية"، وهذا الموقف يتلخّص في النقاط التالية: 1- الأخوة الأقباط جزء من نسيج المجتمع المصريّ، وهم شركاء الوطن والمصير، ولهم ما لنا، وعليهم ما علينا. 2- حرية الاعتقاد والعبادة محترمة للجميع، والتعاون في كلّ ما يخدم الوطن ويحقق الخير لكلّ المواطنين أمر لازم. 3- الحرص على روح الأخوة التي ظلت تربط على مدى القرون بين أبناء مصر جميعاً، مسلمين وأقباط، وإشاعة الأصول الداعية إلى المحبة والمودة بينهم. 4-تأكيد الوحدة الوطنية، وعدم السماح لأيّ نشاط يؤدى إلى إثارة مشاعر التفرقة الدينية أو التعصب الطائفي بين المصريين. * وما رأيك في الذمية التاريخية للأقباط ودفع الجزية؟ ** نحن تجاوزنا عن الذمية والجزية، رغم أنّ الجزية كانت أساساً لحماية المسيحيين. ولكن عند تساوي الناس، مسلمين وأقباط، في دفع الضرائب وفي الدفاع عن الوطن فلا يعقل المناداة بأهل الذمة أو دفع الجزية. * ذكرت منذ قليل لجنة الحريات الدينية، والسؤال لماذا لم يوافق الإخوان على مشاركة الشيخ جمال البنّا في هذا الحوار؟ ** الإخوان لم يرحبوا من الأساس بهذه اللجنة؛ لأنها تتدخل في الشئون الداخلية المصرية؛ ولأن الإخوان عرضة للاتهام السريع بأنهم على اتصال بجهات أجنبية. ونحن لدينا مبدأ وهو حصر خلافنا مع الحكومة داخل مصر واعتباره شأناً داخلياً، ولا نقبل التدخل الأجنبي فيه. كما أنّ أيّ تدخل أجنبي ليس في مصلحة الإخوان أو في مصلحة مصر، والدليل على ذلك ما يحدث في السودان الآن. بالإضافة إلى أنّ الح